?

Log in

No account? Create an account

Тем, кто считает, что "деньги - это долги", я напомню, что долг можно… - Работа над ошибками

авг. 26, 2018

12:14 pm

Previous Entry Поделиться Next Entry

Comments:

[User Picture]
From:sahonko
Date:Август 27, 2018 08:06 pm
(Link)
Так вот о том и речь, что обмен штука сложная и практически всегда разнесенная во времени. И эта разнесенность во времени порождает удвоение непосредственного акта обмена ведет к появлению дополнительного агента обмена. Классический пример чек, выдаваемый тому, кто оплатил покупку авансом, в обмен на деньги, а за тем покупатель идет на пункт выдачи товара и обменивает этот чек уже непосредственно на товар. И попробуйте сказать тому, кто по дороге к пункту выдачи потерял чек, что этот чек не имеет никакой ценности. Для покупателя ценность (меновая стоимость) чека до отоваривания равна ценности товара. Собственно из того, что имеется возможность процесс обмена разносить во времени, разбивая на два (или более) актов элементарного обмена и развились полноценные долговые отношения и в итоге появились деньги (кредитные).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 28, 2018 05:27 am
(Link)
На этот раз не я произнес слово "удвоение"...
Значит, у нас появляется особый товар под названием обязательство или даже обещание.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:sahonko
Date:Август 28, 2018 11:50 am
(Link)
В данном случае я имел в виду удвоение актов обмена. простой акт обмена "из рук в руки" мешка картошки на мешок капусты при разнесении во времени передачи мешков ("вечером стулья утром деньги")превращается в два акта обмена с тем же результатом то, что и один простой (из рук в руки). В первом акте картошка обменивается на кусочек бумажки, модифицированной при помощи подписи, а во втором через некоторое время бумажка обменивается на капусту. Однако зацепившись за удвоение Вы имели в виду скорее всего удвоение "ценности". Этот момент я разобрал в комментарии по ссылке, которую дал выше. Вы его явно невнимательно прочли :)

Обязательство или обещание - это не товар а отношение между людьми по отношению к некоторым продукту. А "появляющимся" товаром в данном случае является продукт (или товар), которому на время действия данного отношения по договоренности сторон приписываются некоторые специфические свойства, дающие ему возможность выступать в рамках реализации данного отношения (данного договора) в качестве товара равноценноного (имеющего такую же меновую стоимость), что и продукты (товары) на которые он обменивается.


(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 28, 2018 05:38 am
(Link)
Но это опять пример из области "ты мне, я тебе". А если я дал, а потом попросил обратно? В повседневном смысле это не обмен.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:sahonko
Date:Август 28, 2018 12:17 pm
(Link)
В параллельном комментарии я показал, что если "ты - мне..." - сегодня, а "...я - тебе" - завтра, то люди для надежности пользуются схемой "ты - мне, я - тебе расписку" - сегодня, а ты - мне расписку, я - тебе".

А если Вы попросили обратно, то что дали, - это аренда. Долг это когда обратно, вернуть должник обязан не те же самые средства, а то же количество подобных средств (или некоторый эквивалент этих средств, по договоренности). Так что это и в повседневном смысле обмен. Тем более что обыкновенно должник обязуется вернуть большее количество средств. То есть одалживание вполне укладывается в структуру спекуляции: продукт (расписка) покупается по одной цене, а продается (обратно обменивается) по большей. И ради этой спекулятивной прибыли собственно и осуществляется одалживание. Между прочим в качестве промежуточного товарного агента в долговом обмене может выступать не только копеечная расписка, но и вещи, имеющие высокую стоимость. Они называются - залог.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 28, 2018 04:04 pm
(Link)
Ну хорошо, я под грохот взрывов отбегаю в последний окоп: а бывают ситуации, когда одалживают под честное слово? У знакомых? Небольшие суммы "до получки"?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:sahonko
Date:Август 28, 2018 07:01 pm
(Link)
Это скорее грудью не амбразуру от отчаяния:)
Обратите внимание, я нигде не писал, что одалживание (или шире обмен, разнесенный во времени) невозможно осуществлять без промежуточного товарного агента (расписки). Оно вполне может строиться и на отношении доверия или наоборот на страхе и т.д. Если этих отношений вполне достаточно для обеспечения данного вида сделки, то зачем городить огород и вводить промежуточный агент. Если Вы вспомните с чего начинался этот тред, то обратите внимание на то что я прошу не путать долг и долговую расписку. И делаю я это кроме всего прочего потому, что долговая расписка не всегда присутствует в долговых отношениях.

Кстати чисто философский момент. Все течет все изменяется. А потому любой объект завтра уже иной, а следовательно обмен объекта на его будущую вариацию вполне возможен. Это уже вопрос того насколько появившиеся различия в последующих состояниях достаточны для признания нами обменопригодности этих разных состояний объекта.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 28, 2018 07:10 pm
(Link)
Придется мне оставить это направление мысли для более длительного осмысления.
Если есть товар-деньги-товар, то, возможно, есть и товар-обещание-товар.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:sahonko
Date:Август 28, 2018 08:41 pm
(Link)
Деньги - специфический товар. Поэтому всеобщая форма обращения капитала это товар-специфическая_форма_товара-товар. То есть это товарное обращение, в котором просто специфический товар используется "через раз" в качестве постоянного посредника, промежуточного звена в каждой обменной цепочке.
Что касается обещания (доверия контрагенту), то его нельзя ставить по аналогии с деньгами через тире между товарами по той простой причине, что это есть само "тире". То есть если проанализировать любой простейший (несоставной) обмен, то он обязательно включает в себя элемент обещания-доверия, как отношения между контрагентами осуществляющими обмен. Даже если свой продукт первый контрагент дает одной рукой, а другой одновременно забирает продукт второго контрагента между ними должно существовать отношения доверия, что один из них, нарушив обещание (договоренность), не выхватит чужой продукт не отдав свой и не скроется. Таким образом обещание-доверие на является объектом обмена, хотя и является необходимым элементом самого процесса обмена. То есть это не звенья цепи обмена, а способ зацепления между звеньями. Вы здесь методологически путаете способ зацепления звеньев со служебным звеном служащим для зацепления между основными звеньями. Это служебное звено нельзя отождествлять со способом зацепления, оно есть промежуточное звено само связанное способом зацепления с двух сторон с другими звеньями которые связывает.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:korzh18
Date:Сентябрь 2, 2018 07:36 am
(Link)
Как на счет того, что деньги это не товар. Схема товар-деньги-товар сплошная несуразица. А вот схема товар1-услуги-товар2 вполне отражает окружающий мир, а не некое солипсическое пространство, в котором для обмена, например, коллекционными вещами нужно предварительно их продать за деньги.
(Ответить) (Parent) (Thread)