?

Log in

No account? Create an account

Тем, кто считает, что "деньги - это долги", я напомню, что долг можно… - Работа над ошибками — ЖЖ

авг. 26, 2018

12:14 pm

Previous Entry Поделиться Next Entry

Comments:

[User Picture]
From:sahonko
Date:Август 26, 2018 10:03 pm
(Link)
>>Что это за "товар" такой (расписка), который приобретает ценность непосредственно в момент акта обмена? Непорядок.

Непорядок создаете Вы неряшливым использованием терминов. Сказав ценность Вы не уточнили какую разновидность ценности Вы имеете в виду.
В политэкономии капитализма имеется как минимум три вида ценности:
1. Ценность затрат рабочей силы на производство продукта (в русском переводе "Капитала" - стоимость).
2. Ценность продукта, выраженная в других продуктах, возникшая в результате акта обмена. То есть сколько пришлось затратить своих продуктов на получение чужого продукта, или во сколько оценен чужой продукт (меновая стоимость).
3. Ценность продукта с точки зрения нужды в нем обменивающихся сторон (потребительная стоимость).
Так о какой ценности Вы ведете речь?
Так вот, не вдаваясь в подробности возникновения и функционирования других видов ценности, меновая стоимость (2 вид ценности из перечисленных) возникает именно в результате акта обмена. Например человек поменял мешок картошки на мешок капусты. Таким образом ценность (меновая стоимость) мешка картошки для ее продавца проявилась в виде мешка капусты, а для продавца капусты наоборот. Через месяц, когда большую часть собранной капусты крестьяне сквасили, продавец картошки вынужден был отдать два мешка своей продукции за мешок капусты. То есть в этот раз меновая стоимость мешка картошки возникла в результате нового обмена уже другой, равной половине мешка капусты. Третий вариант пришел человек с мешком картошки на рынок, а капусты нет, кончилась и будет завтра. Чтоб не тащить картошку обратно он ее отдает продавцу капусты в обмен на расписку (бумажку измазанную чернилами), но с условием что завтра продавец капусты в обмен на эту бумажку отдаст мешок капусты. То есть меновая стоимость бумажки для продавца капусты возникшая в этот момент равна мешку картошки. Но при этом имеется договоренность, что назавтра меновая стоимость этой бумажки для продавца картошки будет равна мешку капусты (или мешку картошки, которую ему вернут в случае отсутствия капусты), который он получит отдав бумажку (расписку).

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 27, 2018 03:55 pm
(Link)
Это пример, очевидно, из области обмена. Правда, разнесенного по времени. Поэтому его относимость к нашему случаю можно обсуждать.

А если тот же обладатель мешка картошки даст ее в долг, где тут обмен? Мешок-то один, даже если второй не есть первый.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:sahonko
Date:Август 27, 2018 08:06 pm
(Link)
Так вот о том и речь, что обмен штука сложная и практически всегда разнесенная во времени. И эта разнесенность во времени порождает удвоение непосредственного акта обмена ведет к появлению дополнительного агента обмена. Классический пример чек, выдаваемый тому, кто оплатил покупку авансом, в обмен на деньги, а за тем покупатель идет на пункт выдачи товара и обменивает этот чек уже непосредственно на товар. И попробуйте сказать тому, кто по дороге к пункту выдачи потерял чек, что этот чек не имеет никакой ценности. Для покупателя ценность (меновая стоимость) чека до отоваривания равна ценности товара. Собственно из того, что имеется возможность процесс обмена разносить во времени, разбивая на два (или более) актов элементарного обмена и развились полноценные долговые отношения и в итоге появились деньги (кредитные).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 28, 2018 05:27 am
(Link)
На этот раз не я произнес слово "удвоение"...
Значит, у нас появляется особый товар под названием обязательство или даже обещание.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:sahonko
Date:Август 28, 2018 11:50 am
(Link)
В данном случае я имел в виду удвоение актов обмена. простой акт обмена "из рук в руки" мешка картошки на мешок капусты при разнесении во времени передачи мешков ("вечером стулья утром деньги")превращается в два акта обмена с тем же результатом то, что и один простой (из рук в руки). В первом акте картошка обменивается на кусочек бумажки, модифицированной при помощи подписи, а во втором через некоторое время бумажка обменивается на капусту. Однако зацепившись за удвоение Вы имели в виду скорее всего удвоение "ценности". Этот момент я разобрал в комментарии по ссылке, которую дал выше. Вы его явно невнимательно прочли :)

Обязательство или обещание - это не товар а отношение между людьми по отношению к некоторым продукту. А "появляющимся" товаром в данном случае является продукт (или товар), которому на время действия данного отношения по договоренности сторон приписываются некоторые специфические свойства, дающие ему возможность выступать в рамках реализации данного отношения (данного договора) в качестве товара равноценноного (имеющего такую же меновую стоимость), что и продукты (товары) на которые он обменивается.


(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 28, 2018 05:38 am
(Link)
Но это опять пример из области "ты мне, я тебе". А если я дал, а потом попросил обратно? В повседневном смысле это не обмен.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:sahonko
Date:Август 28, 2018 12:17 pm
(Link)
В параллельном комментарии я показал, что если "ты - мне..." - сегодня, а "...я - тебе" - завтра, то люди для надежности пользуются схемой "ты - мне, я - тебе расписку" - сегодня, а ты - мне расписку, я - тебе".

А если Вы попросили обратно, то что дали, - это аренда. Долг это когда обратно, вернуть должник обязан не те же самые средства, а то же количество подобных средств (или некоторый эквивалент этих средств, по договоренности). Так что это и в повседневном смысле обмен. Тем более что обыкновенно должник обязуется вернуть большее количество средств. То есть одалживание вполне укладывается в структуру спекуляции: продукт (расписка) покупается по одной цене, а продается (обратно обменивается) по большей. И ради этой спекулятивной прибыли собственно и осуществляется одалживание. Между прочим в качестве промежуточного товарного агента в долговом обмене может выступать не только копеечная расписка, но и вещи, имеющие высокую стоимость. Они называются - залог.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 28, 2018 04:04 pm
(Link)
Ну хорошо, я под грохот взрывов отбегаю в последний окоп: а бывают ситуации, когда одалживают под честное слово? У знакомых? Небольшие суммы "до получки"?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From:korzh18
Date:Сентябрь 2, 2018 07:20 am
(Link)
Проще говоря, деньги это услуги. Ну, или расписка, что эти услуги будут оказаны.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:sahonko
Date:Сентябрь 3, 2018 05:57 pm
(Link)
В чем в этом случае заключается услуга, ее содержание?

На всякий случай определение из Вики, с которым я в принципе согласен:
Услу́га — результат, по меньшей мере, одного действия, обязательно осуществлённого при взаимодействии поставщика и потребителя, и, как правило, нематериальна.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:korzh18
Date:Сентябрь 4, 2018 04:33 am
(Link)
В том, что к твоему товару1 ты прибавишь услуги (не совсем ясно, что имеется в виду под "нематериальна". Тут нужна ваша трактовка, чтобы продолжать обсуждение. По мне так все материально, а идеального не существует), и получишь товар2 с другой потребительной ценностью. Сказал бы, услуга=прибавочная ценность, но пока этот тезис "сыроват".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:sahonko
Date:Сентябрь 5, 2018 08:52 pm
(Link)
Я не понял, что Вы хотели сказать.

Что касается нематериальности, то здесь текст явно не философский и под нематериальностью понимается то, что нематериальное - это не материальный объект, а например свойства материального объекта (это обыденное представление тех, кто не вдается в тонкости проблемы материальности). Например результатом деятельности может быть изменение свойств объекта, а не создание нового объекта, который трактуется как товар. Возьмите парикмахера. Оказывая услугу, он не создает никакого материального объекта, а стрижет, то есть модифицирует существующее человеческое тело (изменяет свойства материального объекта). А если парикмахер делает парик с такой же прической, то он создает новый материальный объект для продажи - товар.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Сентябрь 5, 2018 11:56 pm
(Link)
Да, применительно к услугам есть даже такое выражение "неовеществленный результат".
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:korzh18
Date:Сентябрь 6, 2018 05:27 am
(Link)
Вы произвольно выбираете что считать объектом, а что свойствами объекта. Почему парик у вас не модификация существующего набора волос, а новый объект? Потому что он не одушевленный? При таком подходе новые объекты создает лишь Солнце, давая энергию на рост растений. Все остальные модифицируют существующие тела, изменяя свойства объектов, созданных Солнцем. Материализм ясно и четко предлагает считать объектами все. Таким образом в вашем примере с парикмахером товар1(кресло, ножницы, машинка, расческа и другие "товары первого порядка") при приложении услуги парикмахера дают товар2("товар второго порядка"), а именно, некий набор волос.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From:korzh18
Date:Сентябрь 2, 2018 08:02 am
(Link)
По первой ценности можно возразить, что "стоимость" это не только затраты рабочей силы.
(Ответить) (Parent) (Thread)