?

Log in

No account? Create an account

Тем, кто считает, что "деньги - это долги", я напомню, что долг можно… - Работа над ошибками

авг. 26, 2018

12:14 pm

Previous Entry Поделиться Next Entry

Comments:

[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 26, 2018 01:25 pm
(Link)
Долговая расписка подтверждает долг. Ну, хорошо, тогда так: денежный знак не есть долговая расписка.

Правда, в процессе обсуждение наметилось разночтение: должник - это только эмитент или кто-то еще?
Если только эмитент, то спор сводится к тому, можно ли предъявить денежные знаки выпустившему их центробанку или нет. Это как-то скучновато.

Если же признать, что общество в целом так или иначе состоит из должников, чьи долги выражены в деньгах, то получается другая картина: эмитент эмитентом, а долги наделаны много кем. То есть деньги выражают всеобщий долг, а не только эмитента.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:sahonko
Date:Август 26, 2018 06:36 pm
(Link)
Вы упрощаете структуру процесса заимствования и возврата долга. И потому не совсем точно трактуете значение и функции его элементов. Расписка - это не договор заключаемый между кредитором и заемщиком где оговариваются все элементы кредитования, в котором оговаривается процедура предъявления (и другие процедуры) долга и место в этих процедурах долговой расписки. Сама же расписка в чистом виде лишь удостоверяет наличие и величину долга. И делает она это благодаря тому что имеет форму товара который при кредитовании приобретает меновую стоимость равную величине кредита. https://hydrogencyanid.livejournal.com/6463.html?thread=18751#t18751
Деньги (бумажные) же по сути это некоторые универсальные кредитные расписки действующие в рамках некоторого "всеобщего договора" навязанного нам финансовой системой государства. Конечно деньги ("бумажные") имеют ряд отличий от долговых расписок действующих на основе локальных кредитных договоров, но экономическая сущность их очень близка.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 26, 2018 07:58 pm
(Link)
О, это же тот самый пост, который мне так приглянулся тогда! (и я делал на него ссылку).

Мне кажется, что при заимствовании происходит не временная передача в распоряжение некоторого материального объекта, как, к примеру, в случае аренды, а полноценная передача в собственность материальных средств с которыми должник волен делать что угодно, вплоть до уничтожения.
Совершенно верно. По закону это именно так (статья 807 Гражданского кодекса РФ).

Теперь с чем я не согласен.
Считать заемные отношения обменом - это, по-моему, большой перебор. Мнение Маркса по данному вопросу не помню, но надеюсь, он тоже не считал заем актом обмена. Это же лишние сущности плодятся.
Что это за "товар" такой (расписка), который приобретает ценность непосредственно в момент акта обмена? Непорядок.

Расписка - это не договор заключаемый между кредитором и заемщиком где оговариваются все элементы кредитования, в котором оговаривается процедура предъявления (и другие процедуры) долга и место в этих процедурах долговой расписки. Сама же расписка в чистом виде лишь удостоверяет наличие и величину долга.
Тут тоже не соглашусь. Расписка по закону есть не что иное, как письменная форма договора займа (ну, или строго говоря, ее заменитель).

Опять заглянем в Гражданский кодекс РФ:
Статья 808. Форма договора займа
...
2. В подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка заемщика или иной документ, удостоверяющие передачу ему займодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:sahonko
Date:Август 26, 2018 08:38 pm
(Link)
Когда -тогда? И где? Не видел.

Если заимствование это не обмен, то каким образом собственность отчуждается от одного собственника и становится собственностью другого? Это же не простая передача, ведь что-то кредитор получает для обеспечения возврата кредита. И обратите внимание это что-то вполне может отчуждаться от кредитора и переходить в собственность другому субъекту экономических отношений.

Что касается умножения сущностей. То моя гипотеза как раз наоборот сводит дополнительную "новую" сущность - "заем" к уже имеющейся - "обмену", по ходу уточняя взаимосвязь этих сущностей: простой и составной.

В подтверждение договора можно заемщику прислать (предъявить) жлоба-коллектора, но кулаки коллектора явно не являются формой договора ;) Вы опять подменяете договор инструментами его подтверждающими (обеспечивающими).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 26, 2018 09:30 pm
(Link)
Пардон. Месяц назад.

Если заимствование это не обмен, то каким образом собственность отчуждается от одного собственника и становится собственностью другого?
Путем возникновения обязательства вернуть полученное. Нет, правда, обменом я бы это ни за что не назвал.

Вы опять подменяете договор инструментами его подтверждающими (обеспечивающими).
И в то же время инструментами, "где оговариваются все элементы кредитования, процедура предъявления и другие процедуры долга".
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Август 26, 2018 10:35 pm
(Link)
>> Путем возникновения обязательства вернуть полученное.

Как-то больно расплывчато. Собственно это обязательство вернуть полученное возникает и при моей трактовке. Только у меня хотя бы описан механизм функционирования этого обязательства, указывается основная причина лежащая в основе его обязательности.

Никто не спорит с тем, что инструменты могут быть упакованы в единый кейс. Но инструменты - это не кейс, а кейс - это не инструменты. И то что они могут использоваться и не вынимаясь из кейса, не значит что они не существуют как специфические сущности.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:sahonko
Date:Август 26, 2018 10:43 pm
(Link)
Зарегиться забыл. Можете вытереть анонимку, я ее продублировал со своего аккаунта.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:sahonko
Date:Август 26, 2018 10:41 pm
(Link)
>> Путем возникновения обязательства вернуть полученное.

Как-то больно расплывчато. Собственно это обязательство вернуть полученное возникает и при моей трактовке. Только у меня хотя бы описан механизм функционирования этого обязательства, указывается основная причина лежащая в основе его обязательности.

Никто не спорит с тем, что инструменты могут быть упакованы в единый кейс. Но инструменты - это не кейс, а кейс - это не инструменты. И то что они могут использоваться и не вынимаясь из кейса, не значит что они не существуют как специфические сущности.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:sahonko
Date:Август 26, 2018 10:03 pm
(Link)
>>Что это за "товар" такой (расписка), который приобретает ценность непосредственно в момент акта обмена? Непорядок.

Непорядок создаете Вы неряшливым использованием терминов. Сказав ценность Вы не уточнили какую разновидность ценности Вы имеете в виду.
В политэкономии капитализма имеется как минимум три вида ценности:
1. Ценность затрат рабочей силы на производство продукта (в русском переводе "Капитала" - стоимость).
2. Ценность продукта, выраженная в других продуктах, возникшая в результате акта обмена. То есть сколько пришлось затратить своих продуктов на получение чужого продукта, или во сколько оценен чужой продукт (меновая стоимость).
3. Ценность продукта с точки зрения нужды в нем обменивающихся сторон (потребительная стоимость).
Так о какой ценности Вы ведете речь?
Так вот, не вдаваясь в подробности возникновения и функционирования других видов ценности, меновая стоимость (2 вид ценности из перечисленных) возникает именно в результате акта обмена. Например человек поменял мешок картошки на мешок капусты. Таким образом ценность (меновая стоимость) мешка картошки для ее продавца проявилась в виде мешка капусты, а для продавца капусты наоборот. Через месяц, когда большую часть собранной капусты крестьяне сквасили, продавец картошки вынужден был отдать два мешка своей продукции за мешок капусты. То есть в этот раз меновая стоимость мешка картошки возникла в результате нового обмена уже другой, равной половине мешка капусты. Третий вариант пришел человек с мешком картошки на рынок, а капусты нет, кончилась и будет завтра. Чтоб не тащить картошку обратно он ее отдает продавцу капусты в обмен на расписку (бумажку измазанную чернилами), но с условием что завтра продавец капусты в обмен на эту бумажку отдаст мешок капусты. То есть меновая стоимость бумажки для продавца капусты возникшая в этот момент равна мешку картошки. Но при этом имеется договоренность, что назавтра меновая стоимость этой бумажки для продавца картошки будет равна мешку капусты (или мешку картошки, которую ему вернут в случае отсутствия капусты), который он получит отдав бумажку (расписку).

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 27, 2018 03:55 pm
(Link)
Это пример, очевидно, из области обмена. Правда, разнесенного по времени. Поэтому его относимость к нашему случаю можно обсуждать.

А если тот же обладатель мешка картошки даст ее в долг, где тут обмен? Мешок-то один, даже если второй не есть первый.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:sahonko
Date:Август 27, 2018 08:06 pm
(Link)
Так вот о том и речь, что обмен штука сложная и практически всегда разнесенная во времени. И эта разнесенность во времени порождает удвоение непосредственного акта обмена ведет к появлению дополнительного агента обмена. Классический пример чек, выдаваемый тому, кто оплатил покупку авансом, в обмен на деньги, а за тем покупатель идет на пункт выдачи товара и обменивает этот чек уже непосредственно на товар. И попробуйте сказать тому, кто по дороге к пункту выдачи потерял чек, что этот чек не имеет никакой ценности. Для покупателя ценность (меновая стоимость) чека до отоваривания равна ценности товара. Собственно из того, что имеется возможность процесс обмена разносить во времени, разбивая на два (или более) актов элементарного обмена и развились полноценные долговые отношения и в итоге появились деньги (кредитные).
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 28, 2018 05:27 am
(Link)
На этот раз не я произнес слово "удвоение"...
Значит, у нас появляется особый товар под названием обязательство или даже обещание.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From:korzh18
Date:Сентябрь 2, 2018 07:20 am
(Link)
Проще говоря, деньги это услуги. Ну, или расписка, что эти услуги будут оказаны.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:sahonko
Date:Сентябрь 3, 2018 05:57 pm
(Link)
В чем в этом случае заключается услуга, ее содержание?

На всякий случай определение из Вики, с которым я в принципе согласен:
Услу́га — результат, по меньшей мере, одного действия, обязательно осуществлённого при взаимодействии поставщика и потребителя, и, как правило, нематериальна.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From:korzh18
Date:Сентябрь 2, 2018 08:02 am
(Link)
По первой ценности можно возразить, что "стоимость" это не только затраты рабочей силы.
(Ответить) (Parent) (Thread)