?

Log in

No account? Create an account

УСЛОВИЯ vs. ОГРАНИЧЕНИЯ (Мини-трактат о проблемности понятия… - Работа над ошибками — ЖЖ

авг. 26, 2018

11:29 am

Previous Entry Поделиться Next Entry

УСЛОВИЯ vs. ОГРАНИЧЕНИЯ
(Мини-трактат о проблемности понятия "условие")

Существуют понятия, которые сложно определить. Когда-то в этом журнале был пост о том, что таковым является "доказательство" и "доказывание", которые почему-то определяются так или иначе через самих себя ("тавтология").

Есть еще одно проблемное понятие:
Условие — категория философии, обозначающая отношение предмета к окружающей действительности, явлениям объективной реальности, а также относительно себя и своего внутреннего мира. Предмет выступает как некое обусловленное, а условие — как относительно внешнее предмету многообразие объективного мира.

Если понимать под "условием" условие существования (чего-либо), то оно содержит в себе самореферентный парадокс, так как отсутствие условий - это тоже условие.

Под условиями на практике чаще всего понимаются ограничения: "это может произойти при условии, что ... " и тому подобное.

Интересно, что условие существования ничего общего не имеет с логическими "необходимыми" и "достаточными" условиями, которыми когда-то плешь проели школьные учителя математики. Необходимые и достаточные условия - это условия истинности высказываний, а не условия существования (возникновения) чего-либо в реальном мире:
Суждение P является необходимым условием суждения X, когда из (истинности) X следует (истинность) P. То есть, если P ложно, то заведомо ложно и X.
Суждение P является достаточным условием суждения X, когда из (истинности) P следует (истинность) X, то есть в случае истинности P проверять X уже не требуется.


К "необходимым условиям" вопросов нет, потому что они интуитивно понятны: "чтобы что-то случилось (или как здесь - было истинным), необходимо ...".
Вопросы есть к "достаточным условиям". Если достаточно одного какого-то условия, то оно же и необходимое.
Если же для реализации чего-то необходимо несколько условий, то ни одно из них никогда не будет достаточным. Они достаточны только все вместе.

Отсюда такой тезис: в реальном мире не бывает достаточных условий. Как только мы видим условие с виду похожее на достаточное, можем быть уверены: или оно необходимое, или при анализе распадется на несколько элементарных необходимых условий.
Пример из той же статьи:
Суждение X: «Вася получает стипендию».
Необходимое условие P: «Вася — учащийся».
Достаточное условие Q: «Вася учится в вузе без троек».

Видно, что "достаточное условие" есть набор элементарных необходимых, причем шитый белыми нитками.

Зато шокирующий пример достаточного условия содержит англоязычный вариант статьи:
"John is a king" implies that John is male. So knowing that it is true that John is a king is sufficient to know that he is a male.

То есть если Джон - король, значит, он мужчина. В формальной логике можно сказать, что истинности условия "быть королем" достаточно для истинности высказывания, содержащего "предикат" "быть мужчиной".
Очевидно, что к реальной жизни (то есть к условиям существования мужчин) это отношения не имеет. То есть это вовсе и не условие в обычном понимании.

Comments:

[User Picture]
From:hydrogencyanid
Date:Август 26, 2018 10:16 am
(Link)
Не надо смешивать теорию и реальные объекты: теория формируется в сознании человека, а объективная реальность существует независимо от сознания.
В основании любой теории лежат изначальные условия, на которых строится теория, и в которых заложены ограничения. Нет условий - нет и теории.
Объективная реальность может только показать степень достоверности нашей теории, её соответствие истине.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 26, 2018 10:18 am
(Link)
Ок, но есть теории, посвященные описанию реальности, а есть теории, создающие и описывающие "формальную систему".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:hydrogencyanid
Date:Август 26, 2018 10:29 am
(Link)
С точки зрения обывателя здесь явный парадокс, хотя для диалектики никакого парадокса здесь нет:
формальные системы, и как самые яркие примеры - математика и геометрия, целиком и полностью строятся на формальной логике и без них при изучении окружающей действительности не обойтись, но из них как и из формальной логики нельзя вывести критерий истины.

Edited at 2018-08-26 10:29 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]
From:darkhon
Date:Август 26, 2018 10:56 am
(Link)
"объективная реальность существует независимо от сознания"
Доказать не затруднит?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:hydrogencyanid
Date:Август 26, 2018 11:52 am
(Link)
Солнце и Земля существовали задолго до вашего рождения и продолжат существовать и после вашей смерти.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:darkhon
Date:Август 26, 2018 10:56 am
(Link)
Про док-во в первом приближении там в комментах нормально пояснили.

Кратко по этому посту.
Во-1, процитированное определение -- кривое донельзя. Нет и не может быть "объективной реальности" -- уже мощнейший глюк, причём по "базе" -- игнорируется, что речь всегда идёт именно о _модели_, в её рамках и существуют условия, а не "вообще".
"отношение предмета" с т.з его внутреннего мира -- ваще зачОт.

Нет никакого парадокса: отсутствие условия -- это тоже условие, в чём проблема-то? В языке уровня "на кухне, когда футбол закончился, а водка ещё осталась". Если рассматривать множество условий чего-то, то множество может не иметь ни одного элемента, всё ОК.
Более того, тут путаница условий необходимых в положительном и отрицательном плане: "для того, чтобы Х, надо, чтобы Y был/отсутствовал". По сути это просто условие, но психологически воспринимается по-разному.

Необходимые и достаточные условия в математике (одной системной модели) - это условия истинности высказываний, а не условия существования (возникновения) чего-либо в действительности (другой системной модели). В чём проблема-то?
Суть термина - та же, но строго всё оформить можно лишь в строго формальной модели, т.е. математической. В чём проблема?

"или при анализе распадется на несколько элементарных необходимых условий -- если копать до уровня аксиом, то и в математике то же самое. В чём проблема?

"Зато шокирующий пример достаточного условия содержит англоязычный вариант статьи" -- что тут "шокирующего"? Всё верно. Вот с папой римским то же самое. Хотя как-то папой римским была женщина.

Чесслово, не пойму суть поста -- в чём проблема-то?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 26, 2018 11:06 am
(Link)
Проблема в том, что понятие условия различно для описаний "реальности" и для формальных систем.
Суть заявлена в посте: в "реальности" нет достаточных условий. Хотя тем, кто учился в школе, может показаться, что есть.

Про "объективность реальности" и существование чего-либо независимо от познающего субъекта я ничего не утверждал. Избегаю таких вещей.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:hydrogencyanid
Date:Август 26, 2018 03:25 pm
(Link)
>Про "объективность реальности" и существование чего-либо независимо от познающего субъекта я ничего не утверждал. Избегаю таких вещей.

Зря.
Если отрицается объективно существующая, то есть существующая независимо от нашего сознания, реальность, значит это субъективный идеализм, если принципиально отрицается возможность познания, то агностицизм, который очень часто сочетается с первым.
Если признаётся существование объективной реальности (и автоматически признаётся возможность познания любого явления), то это либо объективный идеализм, либо материализм - только их можно считать научными.

В формальной логике, как и в диалектической логике нет категорий пространства и времени, поэтому их вполне можно назвать идеалистическими.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]
From:darkhon
Date:Сентябрь 12, 2018 02:54 am
(Link)
Ну так мы не с реальностью работаем, а с моделями действительности, через восприятие, -- иначе никак не получится. Кроме математических формальных моделей. Поэтому и разница.

Оффтоп: я тут с deep_econom собираюсь начать серию постов на тему познания и всего такого "с нуля" -- я излагаю своё понимание, он смотрит "снаружи" и конструктивно критикует. Если тема вам интересна, то с удовольствием бы пригласил в обсуждение, с той недели где-то.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From:(Anonymous)
Date:Август 26, 2018 11:21 am
(Link)
Как прямо указывается в определении - условие не есть причина.

В реальности все объекты существуют лишь во взаимодействии. Это и есть минимальное условие существования без которого они существовать не могут.
В абстракциях объекты могут существовать сами по себе и быть самодостаточными. Математика - это абстракция, которую мы (человечество) полностью придумали сами.

Отсюда разница в доказательности.
В математике доказательством будут сложные логические построения.
В реальности такой фокус не прокатит. Реальность мы познаём в опыте и у нас изначально неполные данные. Поэтому делается набор утверждений, объясняющий имеющиеся факты. Он будет считаться истинным (доказанным), пока не найдётся какой-то факт, который опровергнет утверждение. Согласно логике, любое исключение полностью опровергнет правило. Придётся либо вводить границы применимости теории, либо создавать новую теорию (набор утверждений), учитывающую новые факты.
s-e-l-i-k
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 26, 2018 11:24 am
(Link)
Да.
Формальная система лишена времени. Поэтому в ней ничего не "происходит".
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Август 26, 2018 11:35 am
(Link)
Время очень сложная штука. Я бы не стал утверждать, что в формальных системах его нет.
s-e-l-i-k
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(без темы) - (Анонимно) (Развернуть)
(без темы) - (Анонимно) (Развернуть)
(без темы) - (Анонимно) (Развернуть)
(без темы) - (Анонимно) (Развернуть)
[User Picture]
From:egovoru
Date:Август 26, 2018 12:45 pm
(Link)
"Как только мы видим условие с виду похожее на достаточное, можем быть уверены: или оно необходимое, или при анализе распадется на несколько элементарных необходимых условий"

Почему же? Если одно и то же явление могут вызывать несколько разных причин, то каждая из них будет достаточным, но не необходимым условием, и при этом каждая причина вовсе не будет распадаться на несколько необходимых.

Edited at 2018-08-26 12:46 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 26, 2018 01:32 pm
(Link)
Отсюда будет довольно странный вывод: явления, порождаемые несколькими условиями, вообще не имеют необходимых условий возникновения. То есть для их появления ничего не необходимо :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:egovoru
Date:Август 26, 2018 01:35 pm
(Link)
Почему же? Для их возникновения необходимо одно из достаточных условий. Насколько я понимаю, это различие между достаточными и необходимыми условиями и было в первую очередь введено для описания разветвленных логических цепочек.

Edited at 2018-08-26 13:36 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)