?

Log in

No account? Create an account

УСЛОВИЯ vs. ОГРАНИЧЕНИЯ (Мини-трактат о проблемности понятия… - Работа над ошибками — ЖЖ

авг. 26, 2018

11:29 am

Previous Entry Поделиться Next Entry

УСЛОВИЯ vs. ОГРАНИЧЕНИЯ
(Мини-трактат о проблемности понятия "условие")

Существуют понятия, которые сложно определить. Когда-то в этом журнале был пост о том, что таковым является "доказательство" и "доказывание", которые почему-то определяются так или иначе через самих себя ("тавтология").

Есть еще одно проблемное понятие:
Условие — категория философии, обозначающая отношение предмета к окружающей действительности, явлениям объективной реальности, а также относительно себя и своего внутреннего мира. Предмет выступает как некое обусловленное, а условие — как относительно внешнее предмету многообразие объективного мира.

Если понимать под "условием" условие существования (чего-либо), то оно содержит в себе самореферентный парадокс, так как отсутствие условий - это тоже условие.

Под условиями на практике чаще всего понимаются ограничения: "это может произойти при условии, что ... " и тому подобное.

Интересно, что условие существования ничего общего не имеет с логическими "необходимыми" и "достаточными" условиями, которыми когда-то плешь проели школьные учителя математики. Необходимые и достаточные условия - это условия истинности высказываний, а не условия существования (возникновения) чего-либо в реальном мире:
Суждение P является необходимым условием суждения X, когда из (истинности) X следует (истинность) P. То есть, если P ложно, то заведомо ложно и X.
Суждение P является достаточным условием суждения X, когда из (истинности) P следует (истинность) X, то есть в случае истинности P проверять X уже не требуется.


К "необходимым условиям" вопросов нет, потому что они интуитивно понятны: "чтобы что-то случилось (или как здесь - было истинным), необходимо ...".
Вопросы есть к "достаточным условиям". Если достаточно одного какого-то условия, то оно же и необходимое.
Если же для реализации чего-то необходимо несколько условий, то ни одно из них никогда не будет достаточным. Они достаточны только все вместе.

Отсюда такой тезис: в реальном мире не бывает достаточных условий. Как только мы видим условие с виду похожее на достаточное, можем быть уверены: или оно необходимое, или при анализе распадется на несколько элементарных необходимых условий.
Пример из той же статьи:
Суждение X: «Вася получает стипендию».
Необходимое условие P: «Вася — учащийся».
Достаточное условие Q: «Вася учится в вузе без троек».

Видно, что "достаточное условие" есть набор элементарных необходимых, причем шитый белыми нитками.

Зато шокирующий пример достаточного условия содержит англоязычный вариант статьи:
"John is a king" implies that John is male. So knowing that it is true that John is a king is sufficient to know that he is a male.

То есть если Джон - король, значит, он мужчина. В формальной логике можно сказать, что истинности условия "быть королем" достаточно для истинности высказывания, содержащего "предикат" "быть мужчиной".
Очевидно, что к реальной жизни (то есть к условиям существования мужчин) это отношения не имеет. То есть это вовсе и не условие в обычном понимании.

Comments:

(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 26, 2018 10:18 am
(Link)
Ок, но есть теории, посвященные описанию реальности, а есть теории, создающие и описывающие "формальную систему".
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 26, 2018 10:30 am
(Link)
А что есть "условие" с точки зрения диалектики?
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 26, 2018 10:37 am
(Link)
Спасибо!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:darkhon
Date:Август 26, 2018 10:56 am
(Link)
"объективная реальность существует независимо от сознания"
Доказать не затруднит?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:darkhon
Date:Август 26, 2018 10:56 am
(Link)
Про док-во в первом приближении там в комментах нормально пояснили.

Кратко по этому посту.
Во-1, процитированное определение -- кривое донельзя. Нет и не может быть "объективной реальности" -- уже мощнейший глюк, причём по "базе" -- игнорируется, что речь всегда идёт именно о _модели_, в её рамках и существуют условия, а не "вообще".
"отношение предмета" с т.з его внутреннего мира -- ваще зачОт.

Нет никакого парадокса: отсутствие условия -- это тоже условие, в чём проблема-то? В языке уровня "на кухне, когда футбол закончился, а водка ещё осталась". Если рассматривать множество условий чего-то, то множество может не иметь ни одного элемента, всё ОК.
Более того, тут путаница условий необходимых в положительном и отрицательном плане: "для того, чтобы Х, надо, чтобы Y был/отсутствовал". По сути это просто условие, но психологически воспринимается по-разному.

Необходимые и достаточные условия в математике (одной системной модели) - это условия истинности высказываний, а не условия существования (возникновения) чего-либо в действительности (другой системной модели). В чём проблема-то?
Суть термина - та же, но строго всё оформить можно лишь в строго формальной модели, т.е. математической. В чём проблема?

"или при анализе распадется на несколько элементарных необходимых условий -- если копать до уровня аксиом, то и в математике то же самое. В чём проблема?

"Зато шокирующий пример достаточного условия содержит англоязычный вариант статьи" -- что тут "шокирующего"? Всё верно. Вот с папой римским то же самое. Хотя как-то папой римским была женщина.

Чесслово, не пойму суть поста -- в чём проблема-то?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 26, 2018 11:06 am
(Link)
Проблема в том, что понятие условия различно для описаний "реальности" и для формальных систем.
Суть заявлена в посте: в "реальности" нет достаточных условий. Хотя тем, кто учился в школе, может показаться, что есть.

Про "объективность реальности" и существование чего-либо независимо от познающего субъекта я ничего не утверждал. Избегаю таких вещей.
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 26, 2018 03:31 pm
(Link)
Это вопрос слишком основополагающий, и мне не хотелось бы тут никого расстраивать, занимая ту или иную позицию :) Напротив, я всегда рад аргументам, которые способны переубедить или посмотреть на проблему с неожиданной стороны.

Кстати, в комментариях к этому посту по поводу необходимых и достаточных условий такое произошло (ниже).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:darkhon
Date:Сентябрь 12, 2018 02:54 am
(Link)
Ну так мы не с реальностью работаем, а с моделями действительности, через восприятие, -- иначе никак не получится. Кроме математических формальных моделей. Поэтому и разница.

Оффтоп: я тут с deep_econom собираюсь начать серию постов на тему познания и всего такого "с нуля" -- я излагаю своё понимание, он смотрит "снаружи" и конструктивно критикует. Если тема вам интересна, то с удовольствием бы пригласил в обсуждение, с той недели где-то.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Сентябрь 12, 2018 03:22 am
(Link)
Спасибо за приглашение! Поучаствую, если смогу что-либо дополнить по теме.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Август 26, 2018 11:21 am
(Link)
Как прямо указывается в определении - условие не есть причина.

В реальности все объекты существуют лишь во взаимодействии. Это и есть минимальное условие существования без которого они существовать не могут.
В абстракциях объекты могут существовать сами по себе и быть самодостаточными. Математика - это абстракция, которую мы (человечество) полностью придумали сами.

Отсюда разница в доказательности.
В математике доказательством будут сложные логические построения.
В реальности такой фокус не прокатит. Реальность мы познаём в опыте и у нас изначально неполные данные. Поэтому делается набор утверждений, объясняющий имеющиеся факты. Он будет считаться истинным (доказанным), пока не найдётся какой-то факт, который опровергнет утверждение. Согласно логике, любое исключение полностью опровергнет правило. Придётся либо вводить границы применимости теории, либо создавать новую теорию (набор утверждений), учитывающую новые факты.
s-e-l-i-k
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 26, 2018 11:24 am
(Link)
Да.
Формальная система лишена времени. Поэтому в ней ничего не "происходит".
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Август 26, 2018 11:35 am
(Link)
Время очень сложная штука. Я бы не стал утверждать, что в формальных системах его нет.
s-e-l-i-k
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 26, 2018 11:39 am
(Link)
А я вот взялся утверждать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Август 26, 2018 12:07 pm
(Link)
Попробуйте в следующем посте это обосновать :)
Я буду оппонировать :)
s-e-l-i-k
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 26, 2018 12:12 pm
(Link)
Не могу обещать, что прямо вот в следующем :)

В двух словах "интуиция" такая: формальная система не "событийна", иными словами в ней ничего не происходит. Событие в реальном мире - это всегда для нас некоторая неожиданность, нечто не вполне объяснимое. В формальной же системе все необходимо следует из известных (опять-таки) условий, все объяснимо так или иначе. Поэтому все существует как бы одномоментно, а значит, времени нет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Август 26, 2018 12:18 pm
(Link)
Строго говоря, время существует лишь в нашей голове - это метки на ячейках нашей памяти. В реальности его нет совсем, т.е. реальность существует только сейчас, в ней нет ни прошлого, ни будущего.
Поскольку в нашей голове модели, т.е. формальные системы, то время оказывается неотъемлемой частью формальных систем. Благодаря этому мы можем крутить модель во всех направлениях, смотреть на неё в прошлом и будущем :)
s-e-l-i-k
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 26, 2018 12:25 pm
(Link)
Да, в формальной системе есть "до" и "после", но нет событийности.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Август 26, 2018 12:42 pm
(Link)
Как же нет событийности если любое событие происходит в пространстве-времени? В реальности вечное сейчас, а модель отражает все состояния системы и события в ней в настоящем, прошлом и будущем.
Кроме того, формальные системы умеют создавать свои события. Типа, давайте-ка введём такое-то событие и посмотрим что будет. Без таких фокусов моделирование теряется смысл.
s-e-l-i-k
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(без темы) - (Анонимно) (Развернуть)
[User Picture]
From:egovoru
Date:Август 26, 2018 12:45 pm
(Link)
"Как только мы видим условие с виду похожее на достаточное, можем быть уверены: или оно необходимое, или при анализе распадется на несколько элементарных необходимых условий"

Почему же? Если одно и то же явление могут вызывать несколько разных причин, то каждая из них будет достаточным, но не необходимым условием, и при этом каждая причина вовсе не будет распадаться на несколько необходимых.

Edited at 2018-08-26 12:46 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 26, 2018 01:32 pm
(Link)
Отсюда будет довольно странный вывод: явления, порождаемые несколькими условиями, вообще не имеют необходимых условий возникновения. То есть для их появления ничего не необходимо :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:egovoru
Date:Август 26, 2018 01:35 pm
(Link)
Почему же? Для их возникновения необходимо одно из достаточных условий. Насколько я понимаю, это различие между достаточными и необходимыми условиями и было в первую очередь введено для описания разветвленных логических цепочек.

Edited at 2018-08-26 13:36 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 26, 2018 01:37 pm
(Link)
Ситуация запутывается: имеем набор достаточных условий, из которых одно необходимо. Дело за малым: определить, какое именно, что несколько сложно, так как они вроде бы все равнозначны.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:egovoru
Date:Август 26, 2018 02:02 pm
(Link)
"из которых одно необходимо"

Вовсе нет: необходимым условием является наличие одного из достаточных, все равно какого :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 26, 2018 02:22 pm
(Link)
Неуловимое необходимое... условие. Красиво!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ultima_thule_w
Date:Август 28, 2018 05:47 pm
(Link)
Земля довольно странное место - в ней созданы все условия для возникновения жизни. Остальные видимые миры таких условий лишены. и вот результат - миры мертвы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Август 28, 2018 06:03 pm
(Link)
Это как раз тот случай, когда мы видим "воронку" (возможностей), которая повернута к нам узким концом. Я недавно писал об этом на примере, когда человек удивляется своему рождению.
(Ответить) (Parent) (Thread)